Логика и принципы аргументации → Основные понятия логики применительно к дебатам

Извините, текст заметки отсутствует

Комментарии (54)

RSS свернуть / развернуть
+
0
играл я как-то, когда начитался Александра Ивина (!) и получилось так, что я турнир просто ПРОДУл (!), Судьи ПРОСТО не понимали, когда я объяснял, что Противоположная сторона не правильно использует Логические ЗАКОНЫ и вводит в заблуждения Всех и судью ТОЖЕ. Но Судья Наверное не читал ИВИНА!
:-(
avatar

Oleksii

  • 21 января 2010, 20:09
+
+2
Дело в том, что судьям/зрителям/оппонентам совершенно необязательно знать то, как ты это делаешь :)
Главное — это эффект. А говорит перед отбитием что-то вроде «А сейчас я сделаю мега-интеллектуальную штуку, которую вычитал у Ивина» — уже лишнее, по-моему :)
avatar

Ignatieva

  • 21 января 2010, 20:13
  • ↑
+
0
я же не ссылался на Ивина! Ты должна знать, что прочитав Книгу, человек находится 3-4 дя под Впечатлением от Этой книги! Меня попустило через 4 дня! и я понял, что:

Сами по себе знания обладают ценностью только тогда, когда становятся навыками.
avatar

Oleksii

  • 21 января 2010, 20:15
  • ↑
+
0
Любую информацию нужно воспринимать не эмоционально (как в случае с Ивиным), а крайне критически. Советы не должны быть руководством к действию — это всего-лишь вариант, основа для творческого восприятия :)
avatar

Ignatieva

  • 21 января 2010, 20:18
  • ↑
+
0
Надеюсь, что Игнатьева Алёна поможет Нам разобраться с Логикой и путями внедрения её в ДебатЫ. Спасибо, что начала Нас ПросвещатЬ!
avatar

Oleksii

  • 21 января 2010, 20:11
+
0
«Обучая — учусь» :)
avatar

Ignatieva

  • 21 января 2010, 20:13
  • ↑
+
0
Читал! Но Навык получается, когда материал Прорабатывается, И твоя статья Это начало НАВЫК логики! Ты так не думаешь?
avatar

Oleksii

  • 21 января 2010, 20:17
  • ↑
+
0
Конечно! :)
avatar

Ignatieva

  • 21 января 2010, 20:22
  • ↑
+
0
Как вариант повышения нашего логического мышления это тренинг от Алены Игнатьевой. Кто за товарищи?
avatar

BOGDAN

  • 21 января 2010, 20:25
  • ↑
+
0
Это может быть только когда Будет серия статей! А вернее после неё!
avatar

Oleksii

  • 21 января 2010, 20:32
  • ↑
+
+1
А разве можно по законам логики из этого:
Повышение налогов также может привести к отказу населения их (налоги) платить, что приведет не к увеличению, а к резкому уменьшению поступлений в бюджет.

сделать вот этот вывод:
Следовательно, идея увеличения налогов является несостоятельной

С точки зрения законов логики, в первом утверждении ключевое слово «может». Оно означает, что мы допускаем альтернативы (дизъюнктивное суждение), на его основе мы строим утвердительное суждение. Это не совсем правильно. Чтобы получить прямое утверждение нам недостаточно опираться на одну дизъюнкцию — нужно еще одно суждение (дизъюнкция строгая, поэтому из законов логики еще одного суждения будет достаточно, но по сути мы описываем причинно-следственную связь в сложной социально-экономической среде, поэтому раскладывая все на простые утверждения по законам логики — запутаемся в количестве суждений).

Я бы сформулировал эту цепочку так:

1. Повышение налогов может либо привести к отказу населения их (налоги) платить, либо не привести к отказу их платить. (Слово «может» в логике представляется дизъюнктивной конструкцией либо-либо, хотя в данной ситуации мы получили строгую дизъюнкцию в виде 3го закона логики — «Закона исключенного третьего»).

2. Если уровень налогов высокий, то некоторые люди отказываются платить налоги. (Экономически — закон Лаффера, логически — импликационное частноутвердительное суждение).

3. Уровень налогов в стране на сегодняшний день высокий. (В данной формулировке простое категорическое суждение, хотя тоже является результатом некоторой цепочки рассуждений).

=

4. Повышение налогов приведет к отказу их платить некоторых людей.
5. Идея несостоятельна.

Последние не стал расписывать, там понятно. Кому интересно, можете попрактиковаться в записи подобной цепочки в виде преобразования символов логических суждений.
avatar

kachayev

  • 22 января 2010, 10:34
+
0
"может привести" — это не изначальное утверждение, это введение альтернативных последствий. А альтернативные варианты всегда только на допущении и строятся :) Дело в том, что если диаметрально противоположное следствие допустимо (хотя бы теоретически), этого уже достаточно, чтобы опровергнуть первую схему.
(её не нужно путать со схемой «есть первое, значит, есть второе или третье»)

Закон исключенного третьего здесь (имею ввиду дебаты) не всегда уместен, потому что Правительство и Оппозиция изначально доказывают противоположные точки зрения.
Если бы фразу «Повышение налогов может либо привести к отказу населения их (налоги) платить, либо не привести к отказу их платить» отстаивало Правительство (одновременно предусматривая все варианты) — тогда да. Но это были бы уже не дебаты, а аналитическое умозаключение. Оно бы просто исключало возможность спорить :)

Частноутверддительные суждения я планировала рассмотреть позже, не вникая в первой же заметке в такие особенности :)
Поэтому примеры для этих двух схем могут быть только утвердительными. Но я очень рада, что ты это заметил :)

Построенная тобой цепочка отличная, но строится на схеме «Причина — следствие1 или следствие2», а первая схема в моем примере — это наиболее простая схема «Причина — следствие» :)
Но в дальнейшем постараюсь переходить от простого к сложному, рассматривая все возможные варианты :)

avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 11:42
  • ↑
+
+2
Дело в том, что если диаметрально противоположное следствие допустимо (хотя бы теоретически), этого уже достаточно, чтобы опровергнуть первую схему.
(её не нужно путать со схемой «есть первое, значит, есть второе или третье»)

Если есть вариант негативных последствий — то этого не достаточно что бы опровергунть аргумент.

Пример.
Аргумент: Нужно ехать на турнир на поезде, это дешево и надежно.
Если я правильно понял ваше утверждение, то достаточно контраргумента:
Не нужно ехать на турнир на поезде, т.к. он может попасть в аварию (см. Невский экспресс) и на лечение мы потратим больше денег чем на билет на самолет и потратим больше времени в больнице => это не быстро и не надежно.

Очевидно что это не так.

Для того что бы отбить аргумент через негативные последствия нужно:
1. Показать возможные негативные последствия.
2. Доказать что возможные негативные последствия либо точно наступят (100% вероятность), либо наступят с достаточно высокой долей вероятности.
3. Доказать что при этой доле вероятности наступления негативных последствий риски перевешивают прибыли.

Это значит что если риск проиграть ставку в 5 рублей больше 1/2, при этом возможный выигрыш 10 руб. то играть не стоит (упрощенно).
avatar

Priest

  • 22 января 2010, 12:42
  • ↑
+
0
Дело в том, что я рассматривала схему с причинно-следственной связью. То есть действие, приводящее к последствию.
А аргумент «Нужно ехать на турнир на поезде, это дешево и надежно» не содержит в себе последствия, следовательно, относится к совершенно другой схеме :)

Постараюсь показать разницу.
Если бы для этого аргумента была использована первая схема, то он звучал бы примерно следующим образом:
«Если мы поедем на поезде, то сэкономим деньги и доберемся без происшествий» (утверждение, построенное по банальной схеме «если..., то...»). Это утверждение не предусматривает альтернативных вариантов, то есть в какой-то мере претендует называться логическим законом.
Но если ввести альтернативу (например, «мы можем попасть в аварию»), то это будет прямым указанием на логическое противоречие. Умозаключение, содержащее логическое противоречие, уже не может являться логическим законом.
Конечно, пример с поездом для этой схемы очень утрирован, но я думаю, разница ясна :)
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 12:53
  • ↑
+
+2
В дебатах аргумент это не логический закон, по-этому опровергать его просто контр-примером нельзя (не говоря уже том что достаточно возможности его существования). Обязательно нужно показать почему аргумент не верен (можно по той схемме что я привел). В тех вопросах которые обсуждатся на дебатах, никогда нельзя «чисто логически» построить док-во своей правоты (основываясь на достоверных фактах построить цепочку до доказательства своей правоты).

Ваше утверждение (о достаточности контр-примера для опровержения) верно для строгих логических конструкций (вроде дефиниции), но не может применятся к аргументам. Это нужно обозначать очень четко, что бы никого не запутать.
avatar

Priest

  • 22 января 2010, 14:04
  • ↑
+
0
Аргумент, в котором четко оговаривается последствие (причем одно и только одно), по сути, и претендует называться строгой логической конструкцией :)

Спасибо за совет, в следующий раз буду больше внимания уделять описанию самой схемы и её особенностей, потому что (как оказалось) их очень легко спутать между собой :)
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 15:31
  • ↑
+
+2
Аргумент не претендует на звание силлогизма.
Совсем и никогда.
Он должен быть логически непротиворечивый, и все. Иначе мы останемся совсем без аргументов.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 00:14
  • ↑
+
0
Это утверждение не предусматривает альтернативных вариантов, то есть в какой-то мере претендует называться логическим законом.

То, что утверждение не предусматривает альтернативу, не означает, что это Логический Закон.

ЛЗ — это утверждение, верность которого исходит из одного только истолкования входящих в нее логических операций и не зависит от контекста входящих элементов.

(А) не есть (не А) — закон логики, потому что всегда верен. Не зависимо от того, что такое А. Приведенное выше утверждение
Если мы поедем на поезде, то сэкономим деньги и доберемся без происшествий

верно только в контексте того, что мы заведомо умолчали о возможных авариях при перемещении ж\д транспортом.
avatar

kachayev

  • 22 января 2010, 15:37
  • ↑
+
+1
ЛЗ — это утверждение, верность которого исходит из одного только истолкования входящих в нее логических операций и не зависит от контекста входящих элементов.


Но если истолковывание построено на неверных умозаключениях (или умозаключениях, игнорирующих факты, влияющие на его правильность) — утверждение по сути не может быть верным :)

В таком случае, фраза, которую ты привел в пример, должна звучать примерно так: «Если мы поедем на поезде, то мы можем сэкономить деньги и добраться без происшествий». Тогда это будет заведомое умалчивание альтернатив.

А если мы скажем по схеме «если ..., то...», то это будет безальтернативная схема :)
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 15:46
  • ↑
+
0
которую ты привел в пример

Заметь, я не приводил в пример фразу — я просто процитировал тебя.
avatar

kachayev

  • 22 января 2010, 15:50
  • ↑
+
0
Хорошо, которую я привела в пример. Это несущественно :)
Главное, что нужно различать две схемы:
«Если ..., то...» и «Если ..., то возможно ...» :)
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 15:52
  • ↑
+
0
В реальном мире если — то, практически не бывает.
По-этому когда говорят если-то, то имеется ввиду если это (и еще много другого) то скорее всего будет так, а значит нам (не?)нужно сделать то-то.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 00:27
  • ↑
+
0
Как это не бывает? :)
Если лед нагреть, то он растает. Если воду охладить до 0, то она замерзнет.
Если увеличится спрос, то сместится кривая предложения.

Это самая простая схема.
А Вы говорите о более сложных :)
avatar

Ignatieva

  • 23 января 2010, 11:33
  • ↑
+
0
Если увеличится спрос, то сместится кривая предложения.

Это утверждение как раз соответствует
Данную формулировку очень сложно опровергнуть именно из-за её простоты и очевидности.

Но как экономист по образования я с этим утверждением категорически не согласен. Мы не можем сделать такой вывод не располагая каким-то расширенным знанием (т.е. нужны еще утверждения).
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 18:28
  • ↑
+
+1
Это простейший случай, и то утверждение не верное (соленая вода не замерзнет, если ее перемешивать то не замерзнет и т.д.).

Логика в чистом виде есть только в математике и электротехнике =)
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 21:13
  • ↑
+
0
К сожалению (или к счастью) наша задача немного сложнее: применять логику конкретно к дебатам :)
А поскольку любой тезис в принципе оспорим, то я постараюсь предлагать разные варианты этого «оспаривания» :)
avatar

Ignatieva

  • 23 января 2010, 21:30
  • ↑
+
+1
да, именно по-этому очень важно показать, что опровергнуть аргумент только котр-примером нельзя (в отличии от Дефиниции). Очень часто, даже если команда опытная, кидается контр пример и все, они считают что аргумент. Ан-нет, для того что бы отбить аргумент нужно большее.

На мой взгляд, стоит рассказать о видах силлогизмов, и показать основные типы логических ошибок. Если вы это сделаете — обещаю написать статью по применению Теории ограничений в дебатах.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 21:51
  • ↑
+
0
^_^
Спасибо большое за рекомендации! Обязательно учту :)
avatar

Ignatieva

  • 23 января 2010, 21:55
  • ↑
+
0
обещаю написать статью по применению Теории ограничений в дебатах

Было бы классно!
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 22:11
  • ↑
+
0
Я читал как-то лекцию на 2 часа по этому вопросу (где то час на разбор примеров).
Если увижу что кто-то готов вкладывать в ресурс время (сама идея мне кажется перспективной), то смогу собраться с силами и подготовить материалы.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 22:39
  • ↑
+
0
Если увижу что кто-то готов вкладывать в ресурс время

Не знаю как кто-то, а я уже вложил в этот ресурс почти полтора года (как web-разработчик и идеолог).
сама идея мне кажется перспективной

Сочту за комплимент нашей команде. Спасибо!
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 22:44
  • ↑
+
0
Немогу не удержаться от подколки по этому поводу, в проект вложенно 350 человекодней?

А так — да, идея сайта хорошая, осталось сделать так что бы он стал площадкой для большОй части дебатеров.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 23:14
  • ↑
+
0
Немогу не удержаться от подколки по этому поводу, в проект вложенно 350 человекодней?

400+400+130 — если очень приблизительно. Это человеко-дни команды основателей. Еще прибавьте сюда работу оплачиваемых подрядчиков (дизайн, верстка, фирменный стиль, обслуживание серверов, частичный аутсорсинг разработки программных модулей).

Не понял, почему это «подколка»?
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 23:39
  • ↑
+
0
Я занимаюсь вебразработкой 4 года, 350 человекодней на такое проект это явно перебор (человекодень, это 6-7 часов работы, заниматься проектом 1.5 года и вложить в него 2450 часов это немного разные вещи). Скорее всего речь идет о куда более скромных цифрах.

Но это не отменяет того что проект хороший и нтересный. Мы занимаемся уже более года созданием белорусского портала, но дело движется ну очень не торопливо (т.к. бесплатно).
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 23:49
  • ↑
+
0
Я занимаюсь вебразработкой 4 года

Какая приятная неожиданность =) Так значит, мы коллеги!
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 23:58
  • ↑
+
+1
Значит так =)
avatar

Priest

  • 24 января 2010, 01:34
  • ↑
+
0
Но это не отменяет того что проект хороший и нтересный. Мы занимаемся уже более года созданием белорусского портала, но дело движется ну очень не торопливо (т.к. бесплатно).

БР портала? А тема портала?
avatar

Oleksii

  • 24 января 2010, 17:50
  • ↑
+
0
Портал дебатного сообщества.
avatar

Priest

  • 24 января 2010, 18:39
  • ↑
+
0
Так Может МЫ совместим Усилия?

Пример! LearnDebates — Это дистанционная школа для школьников (основная цель к чему мы стремимся) — Но проект был начал без Аргументатора,… в Общем LearnDebates&Аргументатор нашли общие точки соприкосновения, т.к. ЦЕЛЬ то одна РАЗВИТИЕ дебатного сообщества. ;)
avatar

Oleksii

  • 24 января 2010, 18:56
  • ↑
+
0
Я думаю что мы то же найдем точки соприкосновения. Цель действительно общая.
avatar

Priest

  • 24 января 2010, 19:11
  • ↑
+
0
Но это не отменяет того что проект хороший
и нтересный. Мы занимаемся уже более года созданием
белорусского портала, но дело движется ну очень не
торопливо (т.к. бесплатно).

БР портала? А тема портала?
avatar

Oleksii

  • 24 января 2010, 17:50
  • ↑
+
0
Но если истолковывание построено на неверных умозаключениях (или умозаключениях, игнорирующих факты, влияющие на его правильность) — утверждение по сути не может быть верным :)
Еще как может =), это же третяя лекция по логике. Из неверных посылок можно вывести что угодно (в т.ч. и верный результат).
Пример:
Неверное суждение №1: все красное и съедобное — фрукты
Неверное суждение №2: все съедобные груши — красные
Верный вывод из неверных посылок: Все груши — фрукты.

Команда приводящая аргумент имеет полное право давать аргумент в категоричной форме, задача оппонентов показать то аргумент не верен по сути (в данном контексте), а не по форме. В этом и заключаются дебаты.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 00:25
  • ↑
+
0
Из неверных посылок можно вывести что угодно (в т.ч. и верный результат).

Собственно это я и имел ввиду, когда написал:
(А) не есть (не А) — закон логики, потому что всегда верен. Не зависимо от того, что такое А.

А может быть не верно, но утверждение «А не есть не А» останется верным.
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 00:35
  • ↑
+
0
Я говорил не об этом, просто исправил ошибку.
С помощью верных логических рассуждений, можно получить любой результат исходя из ложных посылок.

Это не касается аргумента и обсуждения в целом.
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 00:51
  • ↑
+
0
Вы имеете ввиду софизмы? :)
avatar

Ignatieva

  • 23 января 2010, 11:34
  • ↑
+
0
Нет, прочитай внимательно определение софизма:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC
это ложное умозаключение, а мы говорим о верных.
avatar

kachayev

  • 23 января 2010, 18:32
  • ↑
+
0
Спасибо, я в курсе :) Поэтому и уточняю, что именно имел ввиду Андрей, когда говорил о получении любого результата из ложных посылок.
avatar

Ignatieva

  • 23 января 2010, 19:39
  • ↑
+
+1
(как то плохо видно к которому коментарию ответ).
Нет софизмы это не то. В логике есть правило: из верных посылок верными силлогизмами (законами логики) можно получить только верные выводы. Из неверных посылок или основываясь на неверных посылках, можно получить любой результат (как ложный так и верный).
avatar

Priest

  • 23 января 2010, 21:10
  • ↑
+
+1
Закон исключенного третьего здесь (имею ввиду дебаты) не всегда уместен, потому что Правительство и Оппозиция изначально доказывают противоположные точки зрения.

Я говорю о законе исключенния 3-го не по отношению к резолюции, а по отношению к конкретному сформулированному утверждению:
Повышение налогов также может привести к отказу населения их (налоги) платить

И он здесь действительно имеет место, потому что возможны 2 взаимоисключающие альтернативы: может = либо приведет, либо не приведет.
avatar

kachayev

  • 22 января 2010, 15:22
  • ↑
+
0
Честно говоря, мне слабо представляется Правительство, которое выйдет и заявит что-то вроде этого:
«Мы предлагаем повысить налоги. Это может привести или к увеличению, или к уменьшению поступлений в бюджет. Мы ещё не определились, но налог всё-таки повысим» :))

Такой вариант с натяжкой можно посоветовать Оппозиции, но это будет отдаленно напоминать принцип «даже если».
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 15:34
  • ↑
+
0
«Мы предлагаем повысить налоги. Это может привести или к увеличению, или к уменьшению поступлений в бюджет. Мы ещё не определились, но налог всё-таки повысим» :))

Этого не нужно делать. Но наличие альтернативного исхода событий нужно понимать, потому что альтернатива — это потенциальный аргумент оппозиции. Чтобы заранее его исключить нужно в рассуждения приводить аргумент в пользу того, что указанный правительством исход более обоснован.
avatar

kachayev

  • 22 января 2010, 15:40
  • ↑
+
0
Конечно, нужно :) Я думаю, после прочтения статьи дебатеры как минимум должны об этом задуматься.
Но это уже отдельная тема, к данным схемам не относящаяся :)
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 15:47
  • ↑
+
0
В смысле, приводить аргумент в пользу наибольшей вероятности исхода.
avatar

Ignatieva

  • 22 января 2010, 15:48
  • ↑
+
0
Алена! Заметь, к чему привела твоя статья! Ты почаще пиши статьи! Я жду их с нетерпением. :)
avatar

Oleksii

  • 27 января 2010, 23:52

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

  • Дебатерам

  • Организаторам

  • Судьям

  • Анонсы и пресс-релизы

  • Руководство пользователя

  • Мысли и мнения